Bonjour à tous. Je susi actuellement en train de préparer mon pfe d'ingénieur qui est une comparaison entre le bael 91 modifiée 99 et l'eurocode 2 sur un projet existant au bénin tou en utilisant Le BIM(Revit architecture vers Revit structure vers Robot structural et pour les plans de feraillage advance concrete au final).J'ai acheté pas mal de formations et de bouquins qui m'aident énormémént dans mon apprentissage du Bim,mais il reste une question en suspens.Vu que CBS a été arreté par autodesk, existe til un moyen de pouvoir exporter les charges de revit structure vers robot structural analysis afin que celui-ci puisse faire son calcul et donner le feraillage ? gravity analysis qui est le remplacant de CBS donne t-il des resultats satisfaisants proches du calcul manuel comme CBS et peut on exporter les charges vers robot ? J'ai lu le memoire d'une ingénieure de l'INSA ayant fait son stage à bouygues qui a ecrit que gravity analysis donnait des résultats avec de trop grandes marges d'erreurs ? vrai ou faux je voudrais avoir vos avis et commenntaires personnels sur le sujet ?Finalement existe il une solution pour les BET permettant un lien revit structure robot avec prise en compte des charges ou bien l'idée d'autodesk est-elle de nous faire passer définitivement aux éléments finis ? Merci d'avance pour les réponses et commentaires.Sachez que vous faites un travail formidable.
0
Undo
Votes
BOnjour,
Vous avez parfaitement raison. Il y a un gros problème avec la place de la descente de charge "traditionnelle" dans le workflow du bim. Et je suis surpris que personne ou presque n'aborde le sujet, pourtant on ne parle que de bim à toutes les sauces ...
En quelques mots, les "solutions" Autodesk pour la descente de charges traditionnelle ne sont pas au point : gravity, réact... pour diverses raisons : manque de précision, pas de communication avec Robot et les modules de calcul de poutres, poteaux... Ce n est pas seulement moi qui le dit, puisque l'ingénieure citée par Kouassi et d autres l ont aussi écrit.
INutile de préciser que toute solution extérieure nécessitant de remodeliser le bâtiment pour faire la descente de charges, par exemple avec Arche de Graitec, n est pas du tout dans l esprit Bim, cela va de soit. !!!!!!!!!!
L abandon de CBS qui n est plus interroperable avec Revit actuel sème le trouble et fait dire à certains que la solution favorisée pour ne pas dire imposée par Autodesk est la DDC par éléments finis. Or je pense que ce type de DDC n'est pas du tout appropriée pour dimensionner un batiment: elle peut même être dangereuse car on ne sait plus du tout où passe réellement les efforts : les méthodes habituelles et qui ont fait leur preuve depuis longtemps ne sont pas possibles : mur s'appuyant sur une poutre, sens de portée imposé pour les dalles, bandes noyées, coefficient de continuité forfaitaire 1.1 ou 1.15 pour tenir compte des continuités compatibles avec le comportement du beton arme, non diffusion des charges concentrées dans les murs.... Et que dire de la modélisation des murs en maçonnerie en éléments finis, vous vous retrouvez avec quantités de paramètres dans les torseurs dont vous ne savez que faire : cisaillements, torsions, tractions, flexions hors plan dont je vous défie de pouvoir les justifier avec l eurocode 6 !! Et sans parler d' un problème de taille posé au chantier : conserver tous les étaiements jusqu à ce que le gros œuvre soit terminé, ce qui est une contrainte majeure et onéreuse: pourquoi, eh bien car comme vous ne connaissez pas les charges réellement reprises par les divers éléments (poutres, murs...) la résistance n est acquise qu une fois entièrement bâtie, la façade est porteuse sur toute sa hauteur et si par exemple vous avez plusieurs ouvertures dans les étages inférieurs et très peu ou aucunes dans les étages supérieurs , alors les charges inférieures ont tendance à remonter, au lieu de descendre naturellement', vers les étages supérieurs plus rigides, un peu comme si la zone basse de la façade était suspendue à la zone haute, ce qui augmente les ferraillages dans les voiles et necessite de garder les étais jusqu au toit, tout sauf économique et optimisé ! Le contraire du Bim en somme...Il y a aussi des difficultés réglementaires étant donné que les règlements de calcul sont plutôt faits pour des éléments calculés distinctement à partir des torseurs réduits avec des méthodes très normées à l inverse des éléments finis qui s appuient sur d autres méthodes pas toujours compatibles avec les normes.
Aussi, j aimerais que des BET qui utilise la descente de charge éléments finis dans un processus Bim, malgré mes mises en garde ! ,nous expliquent leurs processus.
Merci d avance à tous ceux qui s exprimeront sur le sujet,
SAlutations
Vous avez parfaitement raison. Il y a un gros problème avec la place de la descente de charge "traditionnelle" dans le workflow du bim. Et je suis surpris que personne ou presque n'aborde le sujet, pourtant on ne parle que de bim à toutes les sauces ...
En quelques mots, les "solutions" Autodesk pour la descente de charges traditionnelle ne sont pas au point : gravity, réact... pour diverses raisons : manque de précision, pas de communication avec Robot et les modules de calcul de poutres, poteaux... Ce n est pas seulement moi qui le dit, puisque l'ingénieure citée par Kouassi et d autres l ont aussi écrit.
INutile de préciser que toute solution extérieure nécessitant de remodeliser le bâtiment pour faire la descente de charges, par exemple avec Arche de Graitec, n est pas du tout dans l esprit Bim, cela va de soit. !!!!!!!!!!
L abandon de CBS qui n est plus interroperable avec Revit actuel sème le trouble et fait dire à certains que la solution favorisée pour ne pas dire imposée par Autodesk est la DDC par éléments finis. Or je pense que ce type de DDC n'est pas du tout appropriée pour dimensionner un batiment: elle peut même être dangereuse car on ne sait plus du tout où passe réellement les efforts : les méthodes habituelles et qui ont fait leur preuve depuis longtemps ne sont pas possibles : mur s'appuyant sur une poutre, sens de portée imposé pour les dalles, bandes noyées, coefficient de continuité forfaitaire 1.1 ou 1.15 pour tenir compte des continuités compatibles avec le comportement du beton arme, non diffusion des charges concentrées dans les murs.... Et que dire de la modélisation des murs en maçonnerie en éléments finis, vous vous retrouvez avec quantités de paramètres dans les torseurs dont vous ne savez que faire : cisaillements, torsions, tractions, flexions hors plan dont je vous défie de pouvoir les justifier avec l eurocode 6 !! Et sans parler d' un problème de taille posé au chantier : conserver tous les étaiements jusqu à ce que le gros œuvre soit terminé, ce qui est une contrainte majeure et onéreuse: pourquoi, eh bien car comme vous ne connaissez pas les charges réellement reprises par les divers éléments (poutres, murs...) la résistance n est acquise qu une fois entièrement bâtie, la façade est porteuse sur toute sa hauteur et si par exemple vous avez plusieurs ouvertures dans les étages inférieurs et très peu ou aucunes dans les étages supérieurs , alors les charges inférieures ont tendance à remonter, au lieu de descendre naturellement', vers les étages supérieurs plus rigides, un peu comme si la zone basse de la façade était suspendue à la zone haute, ce qui augmente les ferraillages dans les voiles et necessite de garder les étais jusqu au toit, tout sauf économique et optimisé ! Le contraire du Bim en somme...Il y a aussi des difficultés réglementaires étant donné que les règlements de calcul sont plutôt faits pour des éléments calculés distinctement à partir des torseurs réduits avec des méthodes très normées à l inverse des éléments finis qui s appuient sur d autres méthodes pas toujours compatibles avec les normes.
Aussi, j aimerais que des BET qui utilise la descente de charge éléments finis dans un processus Bim, malgré mes mises en garde ! ,nous expliquent leurs processus.
Merci d avance à tous ceux qui s exprimeront sur le sujet,
SAlutations
0
Undo
Votes
Bonjour
Je ne suis pas un expert sur le sujet mais il semble effectivement qu'il y ait un peu un trou sur ce sujet chez Autodesk. Et c'est une des raisons pour laquelle notre service structures à récemment décidé de passer sur les logiciels Graitec. Il faudra voir à l'usage mais ils ont fait une nouvelle gros travail sur le lien avec Revit avec les BIM Désigner .
Je ne suis pas un expert sur le sujet mais il semble effectivement qu'il y ait un peu un trou sur ce sujet chez Autodesk. Et c'est une des raisons pour laquelle notre service structures à récemment décidé de passer sur les logiciels Graitec. Il faudra voir à l'usage mais ils ont fait une nouvelle gros travail sur le lien avec Revit avec les BIM Désigner .
0
Undo
Votes
Merci pour toutes vos réponses. Cela apporte Beaucoup à ma culture Bim.Et je me rends compte que Autodesk n'a pas pris tous le aspects en compte en lancant Revit. Mais j'ai une question? vu que j'utlise Revit Structure 2016 et Robot 2016,si je modélise ma structure aurais-je la possibilité via l'interopérabilité de pouvoir obtenir les résultats de ma descente de charges au lignes de rupture à partir du logiciel robot et faire mon dimensionnement ou dois-je passer vers des solutions graitec pour une meilleure certitude et qualité des travaux.(Un exemple de logiciels combinant revit structure pour l'analyse structurelle) serait la bienvenue.
0
Undo
Votes
Bonjour,
Comment faites vous pour faire une DDC aux lignes de rupture avec RSA ?
Salutations
ma descente de charges au lignes de rupture à partir du logiciel robot
Comment faites vous pour faire une DDC aux lignes de rupture avec RSA ?
Salutations
0
Undo
Votes
Excusez Monsieur Guisset quand je parle de robot parfois je considère automatiquement le logiciel CBS. d'ou l'imcompréhension. Je voulais demander que s'il n'ya plus CBS quel autre aletrnative utiliser avec revit structure pour avoir les résultast aec les lignes de rupture. Merci Monsieur Guisser et excusez moi pour cette erreur.
0
Undo
Votes
Bonjour,
OK pas de problème, je comprends.
Vous avez bien exposé la problématique. La question
s' adresse en fait à Autodesk : à quand l' intégration
directement dans RSA des spécificités
de descentes de charges de type 'lignes de ruptures'
afin de centraliser et de pouvoir mixer sur un même
modèle Robot les résultats de type élément fini et DDC traditionnelle ?
D' après le support technique, la demande a été 'acceptée' mais dans
combien d'années sera t elle effective ? Mais je ne suis pas sûr que ce soit leur priorité
car j'ai l impression qu' ils favorisent la complémentarité avec Graitec plutôt qu'une offre
réellement concurrente, dommage pour ceux qui ne souhaitent pas devoir maîtriser (et payer...)
une multitude de logiciels !
Utilisateurs de Robot, c'est peut être le moment de faire vos remontées ...
Salutations
OK pas de problème, je comprends.
Vous avez bien exposé la problématique. La question
s' adresse en fait à Autodesk : à quand l' intégration
directement dans RSA des spécificités
de descentes de charges de type 'lignes de ruptures'
afin de centraliser et de pouvoir mixer sur un même
modèle Robot les résultats de type élément fini et DDC traditionnelle ?
D' après le support technique, la demande a été 'acceptée' mais dans
combien d'années sera t elle effective ? Mais je ne suis pas sûr que ce soit leur priorité
car j'ai l impression qu' ils favorisent la complémentarité avec Graitec plutôt qu'une offre
réellement concurrente, dommage pour ceux qui ne souhaitent pas devoir maîtriser (et payer...)
une multitude de logiciels !
Utilisateurs de Robot, c'est peut être le moment de faire vos remontées ...
Salutations
0
Undo
Votes
merci beacoup j'avais constaté le partenariat grandisant avec graitec.Un ami m'a dit que la meilleure analyse possible avec revit structure est avec les logiciels graitec. La question est de savoir est-ce une politique volontaire d'autodesk car après tout il y a autodesk advance concrete ou veulent -ils obliger les ingénieurs à passer aux calculs élements finis ? l'avenir nous le dira. En tout cas, les utilisateurs e Robot risquent de faire effectivement comme on le dit maintenant une remontada
0
Undo
Votes
Discussion passionnante. Je partage mon expérience :
Je suis dans les mêmes problématiques. C'est joli les éléments finis, ça fait des couleurs, mais rien n'est exploitable avec ça, que ça soit pour calculer des poutres ou des poteaux, on ne dispose d'aucun effort. On ne sait plus qui porte qui, tous les efforts sont distribués au prorata des raideurs, et dans des bâtiments complexes, il devient super compliqué de savoir où passent les efforts. Pour un calcul sismique, les éléments finis sont intéressants car on dispose de torseur dans les voiles et on peut dimensionner correctement la structure sous efforts sismiques, quitte à passer par une analyse pseudo-statique.
Pour calculer les poutres et poteaux, là j'ai pas de réponses. Je suis utilisateur de Advance Design, et lorsqu'on fait un calcul éléments finis pour avoir la DDC classique, on peut exporter une poutre vers le module de ferraillage mais on ne voit aucun effort appliqué sur la poutre, juste une courbe pour le moment et l'effort tranchant, très difficile de recouper l'information pour savoir si ces efforts sont corrects, d'où viennent-ils, etc. Même problème pour calculer une poutre voile à partir d'une DDC par éléments finis, la poutre voile va travailler avec l'ensemble du plancher en pied de la poutre voile en flexion et on aura quasiment aucun acier dans la poutre voile mais tout dans le plancher ... Même souci pour les bandes noyées, et plein d'autres choses.
Je travaille avec les solutions Graitec qui sont loin d'être parfaites mais qui fonctionnent à peu près.
Sans le BIM, je modélise le projet sous Arche puis je l'exporte vers Advance Design. L'export marche parfaitement. Ainsi je dispose d'une DDC traditionnelle et d'une DDC éléments finis, comme ça je dispose des 2 mondes. Par contre le travail est complètement indépendant du dessinateur.
Avec le BIM sous revit, je récupère la maquette que j'exporte sous Advance Design, ça fonctionne si le bâtiment est assez simple et carré. Si il y a des voiles courbes, c'est fini (pourtant vendu comme possible sur le site de Graitec), il faut reprendre la maquette.. Ensuite on peut exporter ça dans Arche mais selon la complexité des projets, ça peut tourner au n'importe quoi, donc j'utilise uniquement la DDC éléments finis, mais pour tous les éléments particuliers, je vérifies les efforts à la main, et surtout, surtout, je n'utilises pas les cartographies de ferraillage, car c'est le meilleur moyen de faire de grosses bêtises. Je ferraille les poutres, les poteaux, les PV, etc. avec mes efforts, pas ceux de la DDC. C'est pas du tout BIM et il y a là aussi un problème de "Workflow" mais c'est ce qui me convient le mieux. Le problème, c'est que des logiciels comme Arche Ossature sont bien trop rigides pour calculer simplement des projets un poil complexe issu de Revit.
Je pense aussi qu'il y a un fossé entre les développeurs de logiciels PRO et ceux qui les utilisent.
C'est joli le BIM, et on aurait dû y passer il y a bien longtemps selon moi, mais on ne voit que ça partout, on ne pense plus que BIM au détriment de "l'Ingénierie".
Gravity analisys pour Revit a l'air pas mal, mais ça fait un peu boite noire et on nous montre toujours des exemples sur des projets ultra-simples parfaitement tramés. Quid des voiles cirulaires ? des voiles arasés en pente ? des poutres courbes ? des niveaux décalés en escaliers ? Des planchers en pente voir arrondi ? etc.
Pas de solution miracle pour ma part
Je suis dans les mêmes problématiques. C'est joli les éléments finis, ça fait des couleurs, mais rien n'est exploitable avec ça, que ça soit pour calculer des poutres ou des poteaux, on ne dispose d'aucun effort. On ne sait plus qui porte qui, tous les efforts sont distribués au prorata des raideurs, et dans des bâtiments complexes, il devient super compliqué de savoir où passent les efforts. Pour un calcul sismique, les éléments finis sont intéressants car on dispose de torseur dans les voiles et on peut dimensionner correctement la structure sous efforts sismiques, quitte à passer par une analyse pseudo-statique.
Pour calculer les poutres et poteaux, là j'ai pas de réponses. Je suis utilisateur de Advance Design, et lorsqu'on fait un calcul éléments finis pour avoir la DDC classique, on peut exporter une poutre vers le module de ferraillage mais on ne voit aucun effort appliqué sur la poutre, juste une courbe pour le moment et l'effort tranchant, très difficile de recouper l'information pour savoir si ces efforts sont corrects, d'où viennent-ils, etc. Même problème pour calculer une poutre voile à partir d'une DDC par éléments finis, la poutre voile va travailler avec l'ensemble du plancher en pied de la poutre voile en flexion et on aura quasiment aucun acier dans la poutre voile mais tout dans le plancher ... Même souci pour les bandes noyées, et plein d'autres choses.
Je travaille avec les solutions Graitec qui sont loin d'être parfaites mais qui fonctionnent à peu près.
Sans le BIM, je modélise le projet sous Arche puis je l'exporte vers Advance Design. L'export marche parfaitement. Ainsi je dispose d'une DDC traditionnelle et d'une DDC éléments finis, comme ça je dispose des 2 mondes. Par contre le travail est complètement indépendant du dessinateur.
Avec le BIM sous revit, je récupère la maquette que j'exporte sous Advance Design, ça fonctionne si le bâtiment est assez simple et carré. Si il y a des voiles courbes, c'est fini (pourtant vendu comme possible sur le site de Graitec), il faut reprendre la maquette.. Ensuite on peut exporter ça dans Arche mais selon la complexité des projets, ça peut tourner au n'importe quoi, donc j'utilise uniquement la DDC éléments finis, mais pour tous les éléments particuliers, je vérifies les efforts à la main, et surtout, surtout, je n'utilises pas les cartographies de ferraillage, car c'est le meilleur moyen de faire de grosses bêtises. Je ferraille les poutres, les poteaux, les PV, etc. avec mes efforts, pas ceux de la DDC. C'est pas du tout BIM et il y a là aussi un problème de "Workflow" mais c'est ce qui me convient le mieux. Le problème, c'est que des logiciels comme Arche Ossature sont bien trop rigides pour calculer simplement des projets un poil complexe issu de Revit.
Je pense aussi qu'il y a un fossé entre les développeurs de logiciels PRO et ceux qui les utilisent.
C'est joli le BIM, et on aurait dû y passer il y a bien longtemps selon moi, mais on ne voit que ça partout, on ne pense plus que BIM au détriment de "l'Ingénierie".
Gravity analisys pour Revit a l'air pas mal, mais ça fait un peu boite noire et on nous montre toujours des exemples sur des projets ultra-simples parfaitement tramés. Quid des voiles cirulaires ? des voiles arasés en pente ? des poutres courbes ? des niveaux décalés en escaliers ? Des planchers en pente voir arrondi ? etc.
Pas de solution miracle pour ma part
0
Undo
Votes
Bonjour,
en fait une descente de charges à la main...
Donc, vous faites comme moi !
Enfin presque, car je pousse plus loin la logique : à quoi bon, du coup Arche ossature, Advance Design, Robot, etc si l on doit quand même faire la DDC manuelle ? Vous me direz peut être : pour le séisme. Mais bon, a t on réellement besoin des éléments finis pour faire le sismique ? pas forcément, voyez par exemple le logiciel Épicentre.
Je sais, beaucoup vont me dire : et le BIM alors ?
effectivement, le BIM... Dans mon esprit, BIM = une seule modélisation.
Le logiciel le plus approprié est sans contexte Revit, encore faut il que l on puisse faire une descente de charges traditionnelle digne de ce nom avec; ensuite vous pouvez très bien utiliser les BIM Désigner par exemple pour ferrailler vos éléments béton.
Pour l' instant, j'ose le dire : le BIM version structure n'est pas au point !
Je renouvelle ma question pour les adeptes de la descente de charge éléments finis: comment faites vous pour ferrailler vos poteaux/poutres , vous faites confiance les yeux fermés à vos logiciels, cela ne vous choque pas que le moment d' une poutre "simple" isostatique de portée L chargée par une bande de plancher de largeur b et de charge surfacique p soit quelquefois très inférieur à pbL²/8 ??? n êtes vous pas surpris qu 'une simple charge ponctuelle appliquée à un point précis de votre structure ait une trajectoire digne des plus impressionnantes montagnes russes circulant dans les 3/4 du bâtiment avant de redescendre en fondation ??
Salutations,
mais pour tous les éléments particuliers, je vérifies les efforts à la main, et surtout, surtout, je n'utilises pas les cartographies de ferraillage, car c'est le meilleur moyen de faire de grosses bêtises. Je ferraille les poutres, les poteaux, les PV, etc. avec mes efforts, pas ceux de la DDC
en fait une descente de charges à la main...
Donc, vous faites comme moi !
Enfin presque, car je pousse plus loin la logique : à quoi bon, du coup Arche ossature, Advance Design, Robot, etc si l on doit quand même faire la DDC manuelle ? Vous me direz peut être : pour le séisme. Mais bon, a t on réellement besoin des éléments finis pour faire le sismique ? pas forcément, voyez par exemple le logiciel Épicentre.
Je sais, beaucoup vont me dire : et le BIM alors ?
effectivement, le BIM... Dans mon esprit, BIM = une seule modélisation.
Le logiciel le plus approprié est sans contexte Revit, encore faut il que l on puisse faire une descente de charges traditionnelle digne de ce nom avec; ensuite vous pouvez très bien utiliser les BIM Désigner par exemple pour ferrailler vos éléments béton.
Pour l' instant, j'ose le dire : le BIM version structure n'est pas au point !
Je renouvelle ma question pour les adeptes de la descente de charge éléments finis: comment faites vous pour ferrailler vos poteaux/poutres , vous faites confiance les yeux fermés à vos logiciels, cela ne vous choque pas que le moment d' une poutre "simple" isostatique de portée L chargée par une bande de plancher de largeur b et de charge surfacique p soit quelquefois très inférieur à pbL²/8 ??? n êtes vous pas surpris qu 'une simple charge ponctuelle appliquée à un point précis de votre structure ait une trajectoire digne des plus impressionnantes montagnes russes circulant dans les 3/4 du bâtiment avant de redescendre en fondation ??
Salutations,
There are no replies made for this post yet.
